Rozhovor Haló novin s profesorem Jozefem Leikertem, slovenským historikem a spisovatelem

Historie by nás měla dělat moudřejšími

Jste jedním z největších znalců 17. listopadu 1939, tématu se věnujete 30 let. Co vás na tomto souboru událostí, které vstoupily do evropských dějin, tak fascinuje?

Je těžké říci, zda fascinuje. Historie by nás neměla fascinovat, nýbrž spíše poučovat, dělat moudřejšími a zkušenějšími, i když to pěkné a milé z historie by nás mohlo i fascinovat. Avšak velké dějinné události jsou obvykle většinou dramatické a mnoho veselosti v nich není. Takové jsou i události související se 17. listopadem 1939.

Větší tragédii čeští vysokoškoláci, ale i mnoho zahraničních studentů, včetně slovenských, kteří studovali v Praze, Brně a Příbrami, nemohli zažít. Do té doby nikdo tak drasticky vůči vysokým školám nezasáhl. Akademická půda byla div ne posvátná a uniformovaná policie tam nevstoupila. A najednou hordy po zuby ozbrojených Němců vtrhly v noci na koleje. Spící studenti byli vytaženi z postelí, odvlečeni do koncentráku, devět pro výstrahu zastřeleno a vysoké školy byly uzavřeny...

Překvapuje mě nejenom brutalita, ale především záměr a cíl za každou cenu zlikvidovat budoucí českou inteligenci. Hitler a jeho přisluhovači v Čechách, především K. H. Frank, to formulovali jednoznačně: Češi inteligenci potřebovat nebudou, postačí jim německá. Proto musel zemřít i Jan Opletal.

Každý rok připomínáme 28. říjen 1939, tedy protiněmeckou manifestaci v Praze, která stála na začátku řetězce všeho, co pak gradovalo uzavřením českých vysokých škol po celou dobu války. Kolik účastníků akce 28. října bylo zraněno? Všeobecně se ví o zastřeleném dělníku Václavu Sedláčkovi a smrtelně zraněném medikovi Janu Opletalovi, ale co další lidé? Byly to desítky, či stovky zraněných?

Myslím si, že zraněných bylo dost, ale přesné počty se rozcházejí. Jiná hlášení podala protektorátní a jiné německá policie. Samozřejmě, všichni zranění se nedali ošetřit v nemocnici, protože měli strach. Z článku, který po osvobození uveřejnil přednosta I. chirurgické kliniky v Praze prof. MUDr. Arnold Jirásek, se dozvídáme, že když se jej gestapo 28. října 1939 telefonicky ptalo na počet ošetřených, sdělil číslo patnáct, což se jim nezdálo, protože podle jejich odhadu bylo zraněných podstatně víc. Od Václava Pačesa, lékaře, který měl v té době službu a který operoval i Jana Opletala, jsem se dozvěděl, že na kliniku přijali jedenáct raněných – osm mužů a tři ženy. Většinou šlo o poranění způsobená revolverovými projektily.

Celkový počet raněných v době demonstrací 28. října je určitě vyšší, protože někteří se dali ošetřit v jiných nemocnicích, případně soukromě, i když pohotovostní příjem toho dne měla nemocnice na Karlově náměstí, kam přivezli i postřeleného Jana Opletala.

Kdo tvořil onu devítičlennou skupinu mladých mužů, kteří byli 17. listopadu 1939 zastřeleni v kasárnách v Praze-Ruzyni? Má generace má zafixováno, že to byli studentští vůdci, ale tato skupina byla dosti nesourodá.

Máte pravdu. Popraveni byli Josef Adamec, Jan Černý, Marek Frauwirth, Jaroslav Klíma, Bedřich Koula, Josef Matoušek, František Skorkovský, Václav Šafránek a Jan Weinert. Ne všichni z nich byli studentskými funkcionáři, například Josef Matoušek byl docentem historie na Karlově univerzitě, ani Marek Frauwirth nebyl studentem. Zvláštní je, že někteří popravení podporovali protektorátní politiku a propagovali česko-německé sblížení. O některých se dokonce říkalo, že spolupracují s nacisty. Také proto je výběr popravených dodnes velkou záhadou. Nepodařilo se to zjistit ani mně, i když se touto problematikou zabývám, jak jste uvedla, více než třicet let a napsal jsem o tom několik knih.

Dovolte mi zastavit se u Marka Frauwirtha. Byl to mladý Slovák, absolvent pražské Vysoké školy obchodní, který se k událostem 17. listopadu doslova přimotal jakoby omylem, i když byl v odboji. Účastnil se i tento mladý inženýr demonstrace 28. října v Praze?

Marek Frauwirth byl taktéž na demonstraci 28. října 1939. Vysokou školu skončil v červnu 1939, poté odjel domů do Tvrdošína a měsíc cestoval po Itálii, Sicílii a Rakousku. Do Prahy se vrátil koncem září 1939. Zarážející je, že namísto toho, aby odjel někam do zámoří, zejména když na vlastní oči viděl rozmáhající se fašismus v Itálii a Rakousku, vrátil se na Slovensko, ilegálně překročil hranice a přijel do Prahy. Doslova do jámy lvové, i když s fašismem měl v protektorátě svoje zkušenosti. Neodradila ho ani oznámení na vídeňských obchodech, že Židy neobsluhují. Přitom sám byl Žid. Nejednou jsem si položil otázku, co ho táhlo do Prahy. Láska, přátelé, odbojová činnost? Nejspíše nějaké zvláštní poslání, které chtěl splnit.

Zajímavý je tento moment: gestapo v roce 1941 odhalilo, že na slovenském konzulátě v Praze bylo v prvních měsících protektorátu vydáno 2216 falešných dokladů. Šlo o náhradní pasy, které se vydávaly Slovákům pracujícím či studujícím v Praze, aby se mohli dostat zpět domů. Marek Frauwirth měl v té době brigádu se svým přítelem Viliamem Černianským na slovenském konzulátě. Znamená to, že nejspíše oni pomohli a zachránili tolik Čechů – Židů, intelektuálů, bývalých vojáků a dalších, kteří se potřebovali dostat za hranice. Pravděpodobně to je jeden z důvodů, proč Marek Frauwirth byl s ostatními pro výstrahu popraven. Důvodů však mohlo být více, například, že byl charizmatickou osobností, vynikajícím studentem, který rád hrál na kytaru, housle, recitoval a kolegové jej s oblibou vyhledávali. Možné je, že ho některý ze studentů, který nebyl tak úspěšný, udal.

Před razií zatelefonovali němečtí studenti těm českým, aby se přesvědčili, že mají schůzi. Kterých účastníků se to týkalo? O jakou schůzi se jednalo?

V Hopfenštokově ulici v Praze se 16. listopadu 1939 večer konala řádná schůze výboru Svazu českých studentů, kterou již mnohem dříve svolal finanční referent Kuneš Sonntag. Několikrát jsem se s ním setkal a podrobně vím, co se na svazu stalo. Po desáté večer zazvonil telefon, u něho nejblíže seděl Bedřich Koula, který zvedl sluchátko. Někdo z německých studentů ho požádal o setkání a zeptal se, kdo je na schůzi přítomen. Krátce nato bylo slyšet silné bušení na dveře, otevřít šel Koula, který měl nejblíže ke dveřím. Dovnitř vpadlo osm, deset mužů v uniformách a v civilu. Přestřihli telefon a všechny odvlekli do Pečkárny. S rukama nad hlavou stáli několik hodin. Kuneše Sonntaga vyšetřoval sám K. H. Frank a po dobu výslechu ho bil bičíkem po tváři. Označil ho za vůdce české pseudointeligence a křičel, že udělal vše pro to, aby byly vysokoškolské koleje přepadeny, vysoké školy uzavřeny a studenti odvlečeni. Kam, to neřekl.

Poté zajištěné funkcionáře odvezli na Pankrác, odkud Koulu zavolali údajně k stannému soudu. Více ho kamarádi neviděli, a za několik hodin ho v ruzyňských kasárnách s Markem Frauwirthm a dalšími popravili...

Kuneš Sonntag mi řekl, že pokrokových studentů ve vedení svazu příliš mnoho nebylo a převahu měli reakční, kterým se oči začínaly otvírat až po 28. říjnu 1939. Bohužel byli mezi nimi i takoví, které si Němci najali, aby hráli roli jidášů...

O šest let později se kolo osudu otočilo – v roce 1946 byl Kuneš Sonntag na procesu s K. H. Frankem jedním ze žalobců za československé studenty a několikrát Franka vyslýchal v cele, jenom s tím rozdílem, že ho nebil bičíkem po tváři.

Uvedl jste, že počet odvlečených studentů z vysokoškolských kolejí v Praze, Brně a Příbrami do koncentračního tábora Sachsenhausen dosahoval 1222. To je přesné číslo? Existuje seznam jejich jmen? Myslím, že takovým seznamem se také zabýval za svého života jeden z posledních pamětníků – letos zemřelý dr. Vojmír Srdečný.

Oficiální seznam odvlečených studentů do koncentráku neexistuje, protože Němci před koncem druhé světové války téměř všechnu dokumentaci a agendu zničili. Chtěli, aby nic kompromitujícího po nich nezůstalo. Ale přece jen něco v archivech existuje, a potom je tu ještě lidská paměť a vzpomínky postižených, které jsou dostatečně silné a relevantní. Kromě archivů jsem se během výzkumu opíral také o tyto vzpomínky. O vypracování seznamu uvězněných studentů se ještě v koncentráku pokusil Robert Janík, zašitý v opasku ho vynesl ven, ale v padesátých letech seznam ze strachu z represálií zničil. Další seznam sestavili po roce 1989 bývalí studenti v čele s Jakubem Čermínem, ale ani ten není přesný. Vím, že na seznamu pracoval nedávno zesnulý Vojmír Srdečný, se kterým jsem svůj seznam (pracoval jsem na něm více než třicet let) několikrát konzultoval. Sestavoval jsem ho nejenom z dostupných archivních materiálů, ale zejména ze vzpomínek přímých účastníků. Zajímal jsem se například, kdo stál vedle koho na apelplacu, kdo vedle koho spal či seděl u stolu. I když se později seskupení různě měnila, dalo se mnoho doplnit i touto metodou.

Myslím si, že můj seznam je nejucelenější, nepředpokládám, že se někde najdou ještě další relevantní zdroje. Vyšlo mi, že v koncentračním táboře Sachsenhausen bylo uvězněno 1222 bývalých studentů. Poprvé jsem seznam uveřejnil ve druhém slovenském vydání knihy Ukradnutá mladosť, která vyšla před několika dny v Bratislavě ve vydavatelství Ikar.

V jednom rozhovoru jste řekl, že Opletal byl Němci vytipován jako vhodná oběť střelby. Ale vždyť demonstrace 28. října 1939 měla masovou účast, jak mohla smrtící kulka zasáhnout cíleně právě jeho?

Podrobnosti bych rád věděl i já, přičemž není těžké si domyslet - pokud dobře ovládáte problematiku - jak k tomu došlo. Stačilo, aby v davu byl jeden ozbrojený provokatér (bylo jich tam vícero) a ve shluku lidí a zmatku střelil v těsné blízkosti do vedle stojícího. To byl případ Jana Opletala, který při ošetřování v nemocnici řekl, že si ani nevšiml, že ho někdo postřelil, pouze ucítil silné štípnutí do břicha. Až když mu přišlo špatně, zaregistroval, že má zkrvavenou košili. O atmosféře v Žitné ulici, když došlo k Opletalovu zranění, mi podrobně vyprávěli Vratislav Švehla i Josef Nikl. Tomu, že byl Jan Opletal vytipován, nasvědčuje několik důkazů, které se mi podařilo nashromáždit.

Co se dělo s vysokými školami na Slovensku poté, co vznikl slovenský stát, satelit hitlerovského Německa?

Po rozdělení Československa, vzniku Slovenské republiky a protektorátu Böhmen und Mähren, byla situace na Slovensku odlišná. Působila zde jen jedna přejmenovaná vysoká škola – Slovenská univerzita, předtím Univerzita Komenského. Tato škola nebyla velká, měla málo studentů a chyběly i mnohé obory. Rektorem se stal předseda vlády Vojtech Tuka, který byl v roce 1946 za aktivní fašistickou proněmeckou politiku popraven.

Letos poprvé po dlouhé době bylo v českém kalendáři u dne 17. listopadu také uvedeno, že je to Mezinárodní den studentstva. I vy osobně jste se o tento úspěch zasloužil. Prozradíte nám čím a jak?

Pro mě nepochopitelně (a nejenom pro mě) se po roce 1989 vytratilo z českých a slovenských kalendářů označení 17. listopadu jako Mezinárodního dne studentstva. Považuji to za vrchol nevzdělanosti, netolerantnosti, pokud nechci říci přímo arogance. Mnozí jsme požadovali, aby se Mezinárodní den studentstva vrátil do našich kalendářů, ale většina českých i slovenských poslanců kroutila záporně hlavou. Na otázku proč svorně odpovídali, že je to komunistický svátek. Vůbec neposlouchali, že vznik Mezinárodního dne studentstva nemá nic společného s komunisty. A kdyby i - vznikl v roce 1941, tehdy čeští a slovenští studenti, bojující v československé zahraniční armádě, měli co dělat, aby za velké pomoci anglických studentů prosadili 17. listopad jako Mezinárodní den studentstva.

Zdeněk Pousta, editor mé knihy Černý pátek sedmnáctého listopadu, chodil po českém parlamentu a rozdával knihu, mysle si, že poslance a poslankyně přesvědčí. Prosil jsem je i já, doufaje, že je alespoň trochu poučím. Zbytečně jsem přivezl z Bratislavy kufr plný knih, ve kterých o tom píšu. Také proto jsem byl mile překvapen, když se to poměrně lehce podařilo v tomto roce. Ještě že se blížilo kulaté výročí 17. listopadu...

Věřím, že po vzoru českých poslanců se »pochlapí« i slovenští poslanci a v příštím roce se Mezinárodní den studentstva vrátí i do slovenských kalendářů. Přitom oslava jakéhokoliv svátku více závisí na naší upřímnosti a radosti připomenout si něco důležitého a významného. A o to by mělo jít i při svátku všech studentů na světě, v první řadě českých a slovenských.

Jak se tento mezinárodní studentský svátek slaví či světí na Slovensku?

Na Slovensku je to podobné jako v České republice, jenom s tím rozdílem, že v roce 2019 se v ČR slavil (dostatečně?) 17. listopad i jako Mezinárodní den studentstva. Příjemně mě překvapilo, že u vás se na rozdíl od Slovenska v tomto roce hovořilo také o 17. listopadu 1939. U nás na Slovensku se všichni tvářili, jako by se nic podstatného před osmdesáti lety v Praze, Brně a Příbrami, kde studovalo nemálo Slováků, nestalo...

Z pražské Staroměstské radnice byla za účelem opravy sejmuta historická pamětní deska z roku 1946 o tom, že na pomoc těžce bojující Praze přijela Rudá armáda, čímž stvrdila její osvobození od fašismu. Současný primátor ji odmítá vrátit zpět, že prý se text nezakládá na pravdě. Jaký je váš názor na věc?

O tomto incidentu nic nevím, ale pokud je to aspoň zčásti pravda, je to velmi smutné. Věřím, že nadcházející 75. výročí osvobození nenechá nikoho na pochybách, jak to ve skutečnosti bylo. Přičemž je třeba vzdát stejnou úctu všem osvoboditelům.

Děje se na Slovensku něco podobného, tj. sundávání soch, památníků a pomníků souvisejících s protifašistickým bojem a osvobozením od fašismu?

V současnosti se takové věci na Slovensku nedějí. Ale k letošnímu výročí 17. listopadu se »odkrojilo« z náměstí SNP v Bratislavě a vzniklo tak náměstí Něžné revoluce. Nemám nic proti tomu, že máme nové náměstí s tímto názvem, ale nelíbí se mi, že se »scvrklo« náměstí, které pro nás, alespoň většinu Slováků, má více než symbolický název a význam. Klidně se může stát, že další primátor přijde s návrhem a přejmenuje se jiná část náměstí. Vůbec by mě nepřekvapilo, kdybychom salámovou metodou přišli o náměstí SNP...

Zažili jsme i takové časy, a nebylo to tak dávno, kdy se nejslavnější most na Slovensku – most SNP v Bratislavě, který byl v roce 2001 vyhlášen za Stavbu století na Slovensku v kategorii mostní stavby, přejmenoval a jmenoval se Nový most. Naštěstí přišli moudřejší poslanci a po několika letech se v den 68. výročí Slovenského národního povstání most stal mostem SNP.

Nebo řeknu jiný příklad: Vzpomínali jsme Marka Frauwirtha, který byl jedním z devíti popravených pro výstrahu 17. listopadu 1939. V Tvrdošíně, kde bydlel, mu v roce 1965 k výročí osvobození odhalili na základní škole pamětní desku, kterou po 17. listopadu 1989 občané Tvrdošína sundali, protože Frauwirth byl údajně komunistou, i když komunistou nebyl. Deska byla na budově školy zavěšena 25 let a 29 let tam chyběla, přičemž na fasádě zůstaly po desce viditelné díry. Do těch samých děr jsme v minulém roce nainstalovali Marku Frauwirthovi novou pamětní desku. Aspoň že v tomto případě se historii dostalo zadostiučinění. Ne vždy a všude se to podaří.

Monika HOŘENÍ


Jak hodnotíte tento článek? (1 - nejhorší, 7 - nejlepší)

Hodnocení: 6, celkem 21 hlasů.

Monika HOŘENÍ

Diskuse k článku

Vážení čtenáři, chcete-li se zapojit do diskuse, prosíme vás o dodržování slušného vystupování. Příspěvky, které budou obsahovat sprosté výrazy, smažeme.


hajek.jiri51
2019-12-10 22:39
Když se dějiny předělávají, tak důkladně. Jaký Listopad 1938?
Nebo Mnichov.
Reklama
Reklama

Reklama

Vydává Futura a.s., Politických vězňů 9, 111 21 Praha 1.
Telefony - ústředna: 222 897 111, sekretariát: 222 897 256.
Email: internet@halonoviny.cz, ISSN 1210-1494.