Rozhovor Haló novin s historičkou Marií L. Neudorflovou

Nevoláme po nenávisti, nýbrž po spravedlnosti

Jste jedním z aktivních Pražanů, kteří odmítli výstavbu repliky - někdo říká atrapy – Mariánského sloupu na Staroměstském náměstí v Praze. Jaký máte na náměstí nyní pocit?

Ten je stále stejný, úzkostný. Tady, když člověk stojí, tak si musí uvědomit, že stojí na místě krutého mučení a zavraždění 27 mužů, kteří stáli v roce 1620 v čele odboje proti katolickým netolerantním Habsburkům, nedodržujícím vlastní smlouvy, a v obraně značné právní samostatnosti zemí Koruny české.

Víte, je tu taková tendence nazývat bitvu na Bílé hoře (8. listopadu 1620) bezvýznamnou. Možná, že v kontextu Evropy se zdála být. Ale její důsledky byly osudově tragické pro budoucnost celého českého národa, do té doby z 90 procent protestantského a svobodnějšího. Důležitost této skutečnosti musíme mít stále na paměti!

Absolutní, nelítostná a expanzivní moc římskokatolické církve, spojená s Habsburky a cizí katolickou šlechtou, držela násilím většinu lidí po téměř 200 let v duchovní, mravní a sociální bídě, manifestované okázalým barokem, která vedla až k hladomorům a nakonec revolucím. Tradiční destruktivní pomstychtivost římskokatolické mocenské vrstvy se snesla zvláště krutě na vzdělanější část českého národa s jeho téměř 200 let trvající náboženskou tolerancí, rozvíjením české kultury a jazyka, důrazem na vzdělání, s vlastní šlechtou a osobnostmi jako mistr Jan Hus, Petr Chelčický, Jan Amos Komenský, Pavel Stránský ze Záp a dalších.

Výsledkem mocenské politiky byla poprava 27 představitelů českého státu, vyhnání majetných a vzdělaných protestantů ze země (30 tisíc rodin), konfiskace jejich majetku, násilná rekatolizace, znevolňování a zbídačení obecného lidu. Toto by si měl každý Čech pamatovat.

Letos 8. listopadu to bude 400 let od bitvy na Bílé hoře. Mohyla se nachází na návrší v části Praha-Bílá Hora a možná ani Pražané u té mohyly nebyli. Myslíte, že toto kulaté výročí připomenou české instituce, ať už oficiální, historické, vědecké, vzdělávací, ale i spolky, které se umějí zaktivizovat například při 70. výročí justiční vraždy Milady Horákové velkými plakáty?

Ty poctivější instituce určitě připomenou, i když na propagaci svých názorů nemají takové možnosti a finanční zdroje jako současní masoví aktivisté. Připomenou je však i ty, které přijímají rostoucí hrubé dezinterpretace české a evropské historie jako něco legitimního. Je otázka, do jaké míry si uvědomují, že tento trend je úzce svázán s politikou a cíli nadnárodních korporací - do nichž svým způsobem patří i katolická církev, které nikdy nepřijaly existenci národů, dokonce ani států, natož demokracie, jako legitimní, přestože jsou důležitou podmínkou pro rozvíjení demokracie a pro sociální a kulturní úroveň většiny lidí. Jim jde a vždy šlo o moc, o vládu nad bohatstvím národů, zemí. V tom existence národů, států, znalost historie, vzdělaná veřejnost a demokracie, na rozdíl od neoliberalismu, překáží.

Neoliberalismus se svým důrazem na individualismus, privatizaci veřejných statků, přeinterpretovávání historie, podporou upadlé kultury, důrazem na zisky a svou lhostejností k obecnému dobru, mravní a sociální úrovni lidí, je přesně formován ku prospěchu soukromých zájmů mocných.

Já myslím, že ani současní gymnazisté nejsou schopni vyjmenovat několik jmen z oněch 27 vůdců stavovského povstání. Vzpomenou si aspoň na Jana Jessenia, velkého učence, rektora pražské univerzity, který jako první v českých zemích provedl veřejnou pitvu lidského těla?

Máte úplnou pravdu. Jessenius byl nejznámější, neboť byl uznáván i v zahraničí jako vědec, i když věda se v té době v důsledku pronásledování katolickou církví moc rozvíjet nemohla. Ale i Václav Budovec z Budova či Kryštof Harant z Polžic a Bezdružic byli velmi důležití z hlediska české státnosti. Oni byli vlastně všichni důležití ve své snaze udržet v zemi větší svobodu, výsledky reformace a značnou právní nezávislost zemí Koruny české. Už tehdy si však uvědomovali, že zvolení cizince králem, Habsburka, Němce, bylo zásadní chybou. Ale mezinárodní konstelace byla taková, že neměli možnost volit svobodně bez vážných následků. Téměř se zdá, že opakující se ambice mocných a silných budovat říše končí tragédiemi zvláště pro menší a slabší národy.

Koho dalšího z osobností popravených katem Mydlářem před radnicí považujete ještě za zvláště významného? Která ztráta – tedy kromě ztráty lidských životů, manželů, otců, živitelů rodin - znamenala velmi mnoho pro náš národ?

Prostě národ ztratil vlasteneckou elitu, jakkoli chybující, kterou neměl šanci už nikdy v té síle znovu vytvořit. Ale myslím, že všichni, celý odboj podcenil mocenské a expanzivní ambice katolické církve a Habsburků. K tomu by bylo potřeba studovat dobové dokumenty. Dalo by se říci, že se nepoučili z historie, že ne zcela pochopili nesmiřitelnou, materialistickou a expanzivní podstatu katolické církve.

Mariánský sloup postavený na Staroměstském náměstí roku 1652 berete jako symbol rekatolizace, a proto ho odmítáte. Namítnu, že byl vyzdvižen až tři desetiletí po Bílé hoře a že – tak to říká »druhá strana« – je díkem Panně Marii za to, že Praha se ubránila rabujícím švédským vojskům. Co vy na to?

Sloup má přímou souvislost s Bílou horou, byl totiž postaven čtyři roky po skončení třicetileté války mezi protestanty a katolíky v Evropě (1618-1648), která nakonec neměla do poslední chvíle jasného vítěze. Jeho stoupenci stále dokola a nepravdivě opakují, že to byl dík za porážku protestantských Švédů v Praze, kteří Prahu nelítostně rabovali. Ano, to je pravda, rabování to bylo, odvezli si desítky plně naložených vozů poklady. Švédové v Praze ukradli mnohé cennosti nevyslovitelné hodnoty například z rudolfínských sbírek, mezi jinými Codex gigas apod.

Jenže Švédové rabovali, až když se schylovalo k jejich prohře, a to s vědomím, že toto bohatství bylo nashromážděno hlavně v době českého 200 let trvajícího protestantství a že bylo katolíky zcizeno vyhnané a popravené české protestantské šlechtě a měšťanstvu, a následně že spadne do rukou katolické církvi a Habsburkům v případě jejich vítězství, což se stalo.

Sloup byl a je správně chápán jako symbol vítězství nad svobodnějším protestantstvím, nad českým národem, jeho reformací spjatou se vzděláváním, se svobodným přístupem k Bibli, která byla v češtině – ne v latině. S tím se katolická církev ve svém fanatismu a často nevzdělanosti nemohla smířit. Ztracenou svobodu víry a toleranci měly v době nastupující nesvobody, vlastně duševní, sociální a fyzické genocidy českého národa, nahradit barokní modly a sloupy. A ten na Staroměstském náměstí je jeden z nich.

V současnosti, v době demokracie a svobody, zaznívají z katolické strany, která reprezentuje necelých 10 procent obyvatelstva v této zemi, hlasy, že pomník mistra Jana Husa na Staroměstské náměstí v Praze vlastně nepatří! Jímá mě strach, čeho všeho se ještě dočkáme.

Teprve myšlenky osvícenců, často se opírajících o původní křesťanství - myšlenku rovnosti lidí, svobody, práva na důstojný život i nižších vrstev, humanismu a pokroku - začaly postupně bourat absolutní moc církve a šlechty. Často i násilím. Ovšem to trvalo téměř 200 let.

Jak si vysvětlujete lobbistický tlak zájmových skupin na výstavbu sloupu? Vždyť neproběhlo ani výběrové řízení.

Prostě jedna zájmová skupina si našla pražské politiky, kteří její úzký zájem protlačili proti většinovému mínění ostatních – nebo za lhostejného nezájmu ostatních. Lidé obecně nevěřili, že bude sloup postaven, neboť byly obcházeny určité právní principy. Proces proti pozitivnímu nelehkému obrozovacímu procesu začal brzy po listopadu 1989 a v zahraničí mnohem dříve. V pozadí je malá, ale mocná katolická menšina, šlechta kolaborující s nacisty za okupace, sudetští Němci atd. Součástí jsou pokřivené výklady historie i obnovování různých symbolů nemravné, protože nedemokratické církevní moci nad lidmi.

V čem spočívá nemravnost církevní moci? Však dnes vidíme charitativní činnost církví.

Tu charitativní činnost bych nechala stranou, všichni můžeme vidět, jak je neefektivní, ponižující. Ano, ve 20. století se katolická církev musela přizpůsobit dynamicky se vyvíjející společnosti, volnomyšlenkářství, rozvoji vědy, musela ustoupit z mnohých svých staletých dogmat apod. Ale je otázkou, zda by nechtěla tyto dobré časy navrátit. Nyní mluvíme o době, kdy katolická církev byla pevnou součástí vládnoucích struktur.

V těchto souvislostech vnímám nemravnost jako pohrdání lidmi, kteří nesdílejí její interpretaci křesťanství, pohrdání pozitivním duševním a mravním potenciálem lidí a vzděláním ve prospěch rozvoje jednotlivce i obecného dobra, svobodou sloužící poznání a dobru. Obsahuje i nevěru k vlastním principům. Například Pátá kniha Mojžíšova, kapitola 16, verš 22., zní: »Nevztyčíš si posvátný sloup, to Hospodin, tvůj bůh, nenávidí.«

O co tedy těmto silám s katolickým pozadím jde? Však si připomeňme, že v době nejpřísnějších mimořádných opatření kvůli koronaviru přišel kardinál Duka k základům stavby sloupu a tam se modlil či stavbě žehnal.

Tento postoj vnímá většina lidí zcela jinak než kardinál Duka. Podstata jejich snah je stále stejná po staletí: potlačovat podstatnou pravdu, udržovat lidi v cílené nevědomosti, v neschopnosti vidět problémy zdravým rozumem, z hlediska obecného dobra, úrovně lidí, úrovně politiky. I mnozí politikové a média podléhají této moci a zrazují svou povinnost jednat podle ověřených znalostí, podle platných zákonů a ve prospěch demokracie. Stávají se podivnými oportunními fatalisty.

O lidech, kteří odmítají Mariánský sloup v Praze, se říká, že šíří nenávist. Jak oponujete?

Ale my nevoláme po nenávisti, my voláme po spravedlnosti, po respektu k pravdě poznané, k historii jako zdroji poučení, k mravnosti, ke skutečným křesťanským hodnotám, do nichž v žádném případě nepatří modly, sloupy a svévolná moc nad lidmi! Zvláště ne symboly, které nezpochybnitelně symbolizují nesvobodu českého národa a barbarské činy mocných. Atrapy nemohou nahradit ani uměleckou hodnotu díla, ani nemohou sloužit ke smíření.

I původní Mariánský sloup - jehož torzo se nachází v Lapidáriu Národního muzea, kde si ho každý návštěvník Prahy může prohlédnout – sice byl uměleckým dílem, nesloužil však ke smíření. Ani umělecké dílo neslouží vždy pravdě, v tomto případě posloužilo k obhajobě násilí, což naši předkové bytostně cítili nejen v roce 1918, ale od počátku jeho vztyčení. Sloup v listopadu 1918 nebyl stržen zfanatizovaným davem, jak jeho stoupenci tvrdí, ale stovkami občanů, včetně některých politiků, se silným historickým vědomím, že sloup byl vždy symbolem nejhlubšího ponížení českého národa. Už to, že sloup byl stržen ihned po ustavení československé demokratické republiky, dostatečně svědčí o vnímání jeho smyslu českou veřejností. Skutečnost, že ho chtěla strhnout již během neúspěšné revoluce 1848, je dostatečně známa z historické literatury.

Jaký je rozdíl mezi mariánskými sloupy, které můžeme vidět na mnohých historických náměstích po celé naší zemi, a staroměstským Mariánským sloupem?

Hlavně byly postaveny za jiných okolností a plnily funkci jakýchsi morových sloupů. Obyvatelstvo bylo bezmocné vůči hladomorům a epidemiím a katolická církev místo, aby umravňovala mocné, umožnila moderní vzdělávání, dala lidem více svobody, tak ještě z vydřených peněz hladových nevolníků stavěla iluze. Ono to má i jinou dimenzi související s dobovým perverzním vnímáním ženství, ale to sem asi nepatří.

Vy jste specialistkou na Tomáše G. Masaryka. On proti stržení Mariánského sloupu neprotestoval, neodsoudil to, ačkoli se jednalo o vandalství - nýbrž vyjádřil pochopení. Co konkrétně řekl?

Ten sloup byl hlavně ve skutečnosti symbolem nepravdy, to Masaryk plně chápal. To nebyl problém. Poněkud problémem byla mezinárodní situace, v níž Vatikán informoval spojence, že Češi útočí proti římskokatolické církvi. Masaryk musel vysvětlovat, že problém nebyl náboženský, ale politický, a že stržení sloupu bylo veřejností mnohokrát požadováno.

Víte, když se zeptáme mladších lidí, co vědí o Masarykovi, většina bude zhruba vědět, že podstatně přispěl k založení Československa v roce 1918 a že byl do roku 1935 jejím prezidentem. Málo už má ponětí o tom, že československá demokracie vydržela do roku 1938 ve střední Evropě jako jediná a že to byla do značné míry jeho zásluha, důsledek jeho mravní a intelektuální práce od 80. let 19. století, v níž navazoval na českou reformaci a obrovskou práci našich obrozenců pro kulturní pozvednutí národa. Dnes se to zdá jako zázrak – nebyl to ve skutečnosti zázrak. Byla to poctivá, statečná, dlouhodobá práce a důvěra v pozitivní potenciál českého národa.

Masaryk jejich práci znal a ctil ji jako málokdo. Od mládí ctil Palackého přesvědčení, že »kdykoli jsme vítězili, dálo se to pokaždé více převahou ducha než mocí fyzickou, a kdykoli jsme podléhali, že tím vinen býval vždy nedostatek duchovní činnosti, mravní statečnosti a odvahy«.

Od mládí se Masaryk zajímal také o naši reformaci, která byla v Evropě první a výjimečně intelektuálně a kulturně svobodným obdobím. Mnohé Husovy myšlenky vnímal jako trvale relevantní k mravnímu a intelektuálnímu vývoji lidí i národů. Tuto dobu viděl jako počátek vědomé existence českého národa a národy považoval za nesmírně cenné entity, které se vyvinuly dlouhým a bolestným historickým vývojem. A reformace byla právě bitvou na Bílé hoře a následným masakrem na Staroměstském rynku a pak protireformací zničena na dvě století. V nejhlubším smyslu nebyla obnovena dodnes.

Jaké je vaše doporučení pro přemítání o Staroměstské exekuci, o sloupu a souvislostech jeho vzniku?

Nesmíme dopustit, aby význam a smysl kruté, ale statečné smrti 27 vůdců českého stavovského povstání, obránců české státnosti a práv zemí Koruny české, byl snižován a překrucován. Naopak, v této opět politicky turbulentní době musíme vědomě navazovat na hodnoty, které převažovaly ve svobodnějších obdobích českého národa, včetně 200leté reformace s její náboženskou tolerancí, kulturou a důrazem na češství. Navzdory podmínkám útlaku na reformační úsilí do značné míry navazovalo i české národní obrození, zvláště František Palacký a pak T. G. Masaryk. Zjednodušeně řečeno, vyústěním těchto snah celých generací vlastenců bylo založení demokratické Československé republiky. To, že bylo v roce 1993 Československo rozděleno, nebyla vůbec náhoda. Ve skutečnosti neoliberální a katolické mocenské vrstvy na Západě čekaly, že v Československu bude občanská válka. Nic nedělaly, aby tomu zabránily.

Povšimněte si, že reformace, obrození, vznik ČSR - tato demokratizační období naší historie jsou dnes zatlačována ve prospěch jiných období, pro nás nepříznivých, ba tragických, která jsou předkládána jako prospěšná českému národu. Velmi nebezpečné je současné idealizování Rakousko-Uherska, monarchie, katolictví, pobělohorské doby, globalizace a posouvání současné politiky do poměrů druhé republiky, tedy let 1938-1939.

Náš největší závazek vůči popraveným statečným představitelům českého státu 21. června 1621 by mělo být úsilí seznamovat mladé a mladší generace s obdobími humanistické demokratizace českého národa, uskutečňovanými převážně vlastním úsilím, a navzdory politickým poměrům.

Monika HOŘENÍ


Jak hodnotíte tento článek? (1 - nejhorší, 7 - nejlepší)

Hodnocení: 4.4, celkem 117 hlasů.

Monika HOŘENÍ

Diskuse k článku

Vážení čtenáři, chcete-li se zapojit do diskuse, prosíme vás o dodržování slušného vystupování. Příspěvky, které budou obsahovat sprosté výrazy, smažeme.


men.pavel
2020-07-09 09:55
Dost bylo Hájků a jemu podobných.
fronda
2020-07-09 00:00
Každý z těch pánů měl majetek, že by mohl sám pohodlně platit
armádu postačující k rozdrcení Habsburků. Ovšem protestantská
armáda nedostávala žold, až se na válčení vykašlala. Je to podobně
ostudná porážka, jakou si zavinili Poláci v 18. století,
českoslonenští "demokrati" během Vítězného února, nebo
naši hlavouni během privatizačního puče.
jmarek3
2020-07-07 22:40
President Havel se stane smutnou postavou jak Dr.Hácha, když pomohl
šlechtě a církevním nehoráznostem v podobě dočasného sloupu.
hajek.jiri51
2020-07-07 16:17
Dost bylo Habsburků. V tom i Maximiliánů, byť se sami označují za
Velké (a hýčkané).
Reklama
Reklama

Reklama

Vydává Futura a.s., Politických vězňů 9, 111 21 Praha 1.
Telefony - ústředna: 222 897 111, sekretariát: 222 897 256.
Email: internet@halonoviny.cz, ISSN 1210-1494.